Jeter des ponts

L’un est prêtre et théologien. L’autre est un scientifique agnostique. Prades et Cadenas sont devenus amis. Dans ce face-à-face, ils expliquent pourquoi la rencontre entre leurs mondes est non seulement possible, mais aussi urgente.
Ángel L. Fernández Recuero

Javier Prades est diplômé de la faculté de droit et docteur en théologie. Il est actuellement recteur de l’Université ecclésiastique de San Dámaso à Madrid. Juan José Gómez Cadenas a étudié la physique à l’Université de Valence, puis à celle de Stanford. Aujourd’hui, il est le responsable du projet international Next, dont le but est de saisir la nature intrinsèque du neutron et de la matière noire. On les a rencontrés afin de trouver, si possible, des points de contact entre la science et la religion. À vous de juger.

Vous êtes tous les deux nés en 1960 et vous consacrez votre vie à l’enseignement et à la recherche. Qu’ont en commun un docteur en théologie et un docteur en physique ?

Prades : Nous sommes nés la même année et dans le même pays, c’est pourquoi nous partageons une histoire commune, celle de l’Espagne qui a connu le développement économique, les changements culturels et sociaux que nous ne pouvions même pas imaginer, la transition politique... Il est probable que nous ayons perçu ces événements de façon analogue. Et puis, pour ce qui est des inquiétudes et de la sensibilité, nous partageons – et nous l’avons noté non sans étonnement et affinité – la passion pour la réalité et l’amour de la raison. Ces deux éléments sont, selon moi, les premiers piliers du pont que nous souhaitons construire.

Cadenas : Selon moi, il y a un autre élément : à mon âge, je trouve cela un peu ennuyeux de ne parler qu’aux personnes qui pensent comme moi. Je suis heureux d’avoir rencontré, par hasard, Javier, et de découvrir nos affinités personnelles, intellectuelles et générationnelles. Le fait qu’une conversation avec lui commence par la cosmologie ou les neutrinos, passe par nos souvenirs de la Transition, effleure la question de l’intelligence artificielle, s’interroge sur le sens du mal et s’amuse avec Kant ; et tout cela sans refuser deux ou trois bières, m’attire. Je crois que cette attraction entre peuples opposés plaît aussi à Javier. Récemment, il a présenté un de ses livres sur la théologie et les trois intervenants à ses côtés n’étaient autres qu’un scientifique agnostique déclaré – moi -, un célèbre intellectuel converti au judaïsme et une philosophe féministe avec diverses prises de positions anticléricales à son actif. Quand j’ai demandé à Javier pourquoi il avait invité des amis aussi dangereux, il m’a répondu qu’il préférait parler avec des personnes qui n’appartiennent pas à l’Église, car il avait d’autres occasions de converser avec des théologiens. Mon interprétation de ce fait correspond exactement à ce dont je vous parle à l’instant. La recherche de l’autre, qui est à la fois mon opposé et mon semblable, comme disent les Français. Il me semble que c’est un des devoirs de l’intellectuel.

Existent-ils des vérités qu’on ne peut pas démontrer dans les domaines de la science et de la religion ?

Prades : Il serait peut-être plus intéressant de commencer en prenant en considération l’envers de la médaille, c’est-à-dire les vérités qui peuvent être démontrées. Je veux parler du spectacle étonnant qui vient du fait que nous sommes en mesure de comprendre en profondeur plusieurs aspects de la réalité. Je ne chercherais pas le point de contact entre la science et la religion en partant de ce qui est purement indéterminé. Il est essentiel de reconnaître à la science, tout comme à la philosophie et à la théologie, la confiance dans les capacités de la raison humaine de nous révéler des vérités. Des vérités que l’on peut rencontrer de nouveau dans différents domaines. La raison peut découvrir beaucoup de choses : nous le voyons ces jours-ci, en observant les ondes gravitationnelles. Ce sont des entreprises de la conscience qui s’appuient sur notre capacité de reconnaître la vérité. Je pense qu’un dialogue constructif entre la science et la religion peut partir de cette capacité qu’a la raison d’identifier la vérité.

Cadenas : Je partage cet avis. Utiliser la raison comme outil pour la recherche de la vérité n’est pas une méthodologie réservée au raisonnement scientifique ; en réalité, il me semble que la science l’a héritée de la philosophie. La théologie de Javier s’appuie sur la même méthodologie et offre un territoire commun.

Pour Francisco Vázquez, ancien ambassadeur espagnol au Vatican, la seule façon de s’intéresser à Dieu, c’est par l’intermédiaire de la raison humaine. Donc, quel est le rôle de la vérité révélée ?

Prades : Je peux être d’accord avec cette observation, car si on ne respecte pas la raison, alors on n’honore pas Dieu. Pour ce qui est de la révélation (je me réfère au christianisme), elle a un rôle singulier, sur lequel nous pourrons revenir plus tard. Mais j’aimerais mettre l’accent sur une question préliminaire. Dans notre monde occidental, le rapport entre « connaître » et « croire » est devenu problématique. Ce que j’appellerais une « étrangeté réciproque » semble être inévitable. Si une chose est conforme à la raison, elle n’a rien à voir avec la foi révélée. Et si quelque chose appartient à la révélation, alors il n’est pas de l’ordre de la raison. Cette division remonte à l’Antiquité et a engendré d’énormes difficultés. C’est l’une des questions que nous devons formuler de nouveau grâce à un dialogue patient, afin de récupérer une façon de concevoir la raison qui puisse embrasser différents domaines et qui permette de comprendre, par exemple, que la religion n’est pas quelque chose de purement arbitraire ou sentimental, bien que son approche de la connaissance soit différente de celle de la science ou de la philosophie, précisément en raison de la singularité de son objet.

Cadenas : Dans ce sens, je trouve que c’est très intéressant de regarder en arrière et de se rendre compte qu’il n’y a pas si longtemps que cela, cette dichotomie n’existait pas. Pour Isaac Newton, qui est sûrement le physicien le plus important de l’histoire, cela ne pose aucun problème de proposer les lois de la gravitation universelle, tout en croyant dans les vérités révélées et la religion chrétienne. On a l’impression que cette évolution progressive vers la confrontation est récente, ce qui par ailleurs ne me semble pas indispensable. Un dialogue raisonnable admet différents points de vue, mais ne se complaît pas dans la confrontation, et encore moins dans le dénigrement de l’autre. Au contraire, il s’intéresse à vérifier si l’autre point de vue a quelque chose à offrir. Il s’agit de dialoguer pour apprendre, plus que pour répliquer.

De nos jours, on considère que la méthode scientifique est la seule bonne façon d’approcher la connaissance. Mais après chaque révolution scientifique, la vérité trouvée précédemment s’avère incomplète ou simplement fausse. Comment peut-on évaluer la validité d’une méthode dont le but est d’approcher la vérité ?

Prades : Nous devons élargir la notion de raison pour comprendre que la méthode scientifique appliquée à la connaissance de la réalité a été adaptée en fonction de son objet. Le chemin à travers lequel la pensée occidentale a exploré les caractéristiques de la méthode scientifique est très long. Il suffit de penser aux inquiétudes de Descartes ou de Kant, et puis de Husserl… Ils sentent qu’il est nécessaire d’identifier les caractéristiques d’une connaissance universelle objective, qui tienne sans contamination idéologique ni passionnelle. Les raisons d’une telle inquiétude dérivent d’une histoire complexe qui concerne l’Europe et dans laquelle la religion a par ailleurs été impliquée. L’un des résultats a été le progrès extraordinaire en matière de connaissance technoscientifique, ainsi que son acceptation sociale, qui aujourd’hui a acquis un prestige tel qu’elle est considérée comme étant la seule forme incontestable du savoir socialement partagé. Si on souhaite publier quelque chose, il suffit d’écrire : selon une étude scientifique… [Rires]. C’est curieux de voir qu’elle a acquis la crédibilité qu’avait la doctrine religieuse. Donc, cela signifie-t-il que l’on ne doit pas contextualiser cette méthode pour se rendre compte du fait que nous autres, hommes, pouvons connaître la réalité dans une variété d’aspects plus vaste que ceux qui sont accessibles à la science et à la technologie ? Des aspects qui sont les plus importants dans la vie de chacun : les personnes qui nous sont chères, la cohabitation sociale et politique, la connaissance intime des personnes. Essayez d’imaginer que l’on cherche à expliquer ce qu’est une personne, ou ses relations, en parlant uniquement d’ADN et de fonctionnement neurobiologique. N’existe-t-il pas une façon rationnelle d’accéder à d’autres aspects de la réalité ? Je crois que oui. C’est précisément là qu’ on peut indiquer des méthodes qui permettent de dire quels types d’évidences et de certitudes sont possibles. Les certitudes morales sont différentes des évidences scientifiques. En règle générale, le grand absent dans ces débats, c’est la philosophie.

Cadenas : Le fait que la science, aujourd’hui, soit aussi prédominante quand il s’agit d’expliquer le monde, est très lié au succès important qu’elle a eu dans son domaine. Mais cela ne signifie pas qu’elle n’ait pas de limites. Suivant le théorème de Gödel, il existe des propositions qui sont à la fois certaines mais qui ne peuvent être démontrées. La cosmologie moderne ignore ce qui compose presque tout l’univers ; nous appelons « matière » et « énergie sombre » notre ignorance. Personne ne sait ce qu’il y a au-delà de l’horizon des événements d’un trou noir, ni comment émerge la conscience. Et bien sûr, personne ne sait ce qu’il y avait avant le Big Bang. Nous savons que la vitesse de l’univers est une constante de l’univers, mais nous ne savons pas pourquoi. Nous savons en outre que nous vivons dans un univers aux proportions gigantesques, au sein duquel nous occupons un espace apparemment insignifiant. Notre science nous informe de tout ceci et de beaucoup d’autres choses, mais elle ne nous dit pas qui nous sommes, ni pourquoi nous sommes ici ; elle ne nous rassure pas en nous indiquant le but de notre existence – même si elle ne nous donne pas non plus des preuves irréfutables de l’absence d’un tel but. Elle ne fait qu’un bout de chemin avec nous. La recherche de la vérité au-delà des frontières auxquelles elle peut nous mener doit faire appel à d’autres instruments. Religion, intuition, littérature… Toutefois, je ne dis pas que la notion de Dieu soit inévitable. En effet, pour moi, elle ne l’est pas. Mais je reconnais que cela peut être le cas pour d’autres personnes.

Y a-t-il une incompatibilité entre accepter le modèle actuel de naissance de l’univers et le fait que Dieu existe ?

Prades : Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une incompatibilité entre une théorie typique du savoir scientifique et une affirmation philosophique et religieuse. Les modèles scientifiques changent avec le temps. Au XIXe siècle, l’idée d’un univers singulier et en expansion n’était même pas prise en considération ; une idée qui en somme correspond plus à une vision religieuse de la création, et l’on pensait que l’univers était éternel, immuable et statique. Quiconque disait le contraire dans le monde scientifique était exclu, étant donné que l’univers était considéré comme une entité infinie. C’est pourquoi on ajoutait, en se transposant dans un autre domaine, qu’il ne pouvait pas y avoir un Dieu, car il s’agissait alors de deux infinis qui s’excluaient. L’hypothèse du Big Bang naît dans un contexte scientifique et pousse à revoir en profondeur la notion de l’univers physique. Cependant, je n’insinue pas qu’il faille adopter les positions du soi-disant « créationnisme » dans un contexte scientifique, mais qu’il faudrait simplement observer l’évolution des modèles d’astrophysique qui sont proposés, afin de comprendre toujours mieux la réalité dans sa dimension cosmologique, physique. La question pour ainsi dire métaphysique est toujours valide, celle qui nécessite l’intervention d’autres modalités dans l’emploi de la raison. Afin d’éviter une fausse convergence, il faut réaliser le travail essentiel, auquel je me réfère, d’un exercice global de la raison, en faisant attention aux principes épistémologiques du savoir scientifique. De mon point de vue, c’est là le contexte au sein duquel la rencontre peut se faire plus facilement.

Cadenas : Le scientifique se demande inévitablement : qu’y avait-il avant le Big Bang ? La pensée, en particulier en ce qui concerne les modèles scientifiques et mathématiques, converge naturellement vers une recherche continue d’un pourquoi, et les réponses possibles sont nombreuses.

Prades : Le scientifique est un homme, c’est pourquoi il cherche une explication unitaire du réel. Si le scientifique s’intéresse à la recherche de l’antimatière, au neutron ou au proton, il arrive parfois qu’il se conçoive comme un spécialiste concentré sur ce qu’il étudie à tel point qu’il ne veut entendre parler de rien d’autre.

Cadenas : Et certains n’en sortent pas…

Prades : Et puis il y a une autre position, celle de l’homme qui tend à chercher une explication globale de sa vie et du monde. Dans ce cas, il y a beaucoup d’autres savoirs qui entrent en jeu, outre ceux qui dérivent de l’observation scientifique d’une donnée phénomène. Nous autres les hommes, nous exigeons une explication qui soit unitaire ; c’est une exigence qui est propre à l’homme. À ce propos, Habermas fait une observation intéressante. Il avance que si l’on tente de passer d’une explication scientifique d’un point à une thèse totalisante, alors il ne s’agit pas de science, mais de mauvaise philosophie. L’homme scientifique peut et doit s’adonner à la science et c’est de là que découleront des conséquences positives dans son domaine. Toutefois, si en tant que scientifique, il passe de ce point d’explication scientifique à une explication complète de la réalité, alors il en découle un saut injustifié. Et si ce que l’on souhaite démontrer, c’est que la science en tant que telle est l’explication universelle de toute chose, alors ce n’est pas une affirmation scientifique. C’est ainsi que le débat s’ouvre de nouveau…

Justement, nous en avons un exemple : le fameux théorème de Gödel. Il est toujours extrapolé de son champ d’application dans le but d’expliquer d’autres choses.

Prades : Il y a quelque temps de cela, j’ai participé à une table ronde à l’université, avec un physicien de premier rang. Il a fini par affirmer, à partir de l’explication du principe d’indétermination dans la mécanique quantique, qu’il ne devait ni orienter son fils, ni lui présenter quelque chose comme étant une vérité, car sa liberté était indéterminée. J’imagine que l’on puisse envisager ainsi l’éducation d’un fils… Mais ce n’est pas raisonnable de le faire en vertu de l’étude du théorème de Gödel.

Y a-t-il une sous-évaluation du christianisme dans la société actuelle ?

Prades : Ces temps-ci, il s’agit de la religion la plus persécutée avec violence. Non pas en Occident, mais dans le reste du monde, où chaque année, une dizaine de milliers de gens meurent pour le simple fait d’être chrétiens. C’est vraiment impressionnant. Nous autres Européens, nous vivons une situation conflictuelle, en étant les héritiers du christianisme et dans le même temps, en étant mal à l’aise vis-à-vis du christianisme, car cela nous coûte beaucoup sur le plan institutionnel et culturel de nous prononcer en faveur – je ne dis pas d’un chrétien comme moi ; je ne me sens pas persécuté avec cruauté – mais des chrétiens du Pakistan, d’Iraq, d’Égypte ou du Nigéria… Aujourd’hui, le christianisme n’est pas source d’intolérance, au contraire, c’est un facteur d’éducation en faveur de la paix.

Cadenas : Je partage l’avis de Javier sur le fait qu’en tant qu’Européens, nous sommes les héritiers du christianisme, et nous en ressentons un certain malaise. En Espagne, nous nous accordons sur notre héritage catholique, tout en le niant. Il y a lieu de rappeler que l’Église catholique est un système humain et que ses membres sont eux aussi humains. Nous sommes tous au courant des limites que cela comporte et des films importants tels que Spotlight les mettent bien en évidence. Cependant, tout comme nous ne nions pas la démocratie malgré ses nombreux problèmes, nous ne devons pas nous empresser de nier notre héritage chrétien en raison des problèmes qui découlent de la structure et des limites de l’Église catholique. Un agnostique tel que moi se sent raisonnablement à l’aise dans le système de valeurs éthiques et esthétiques judéo-chrétien-grec-romain même si je n’y adhère pas inconditionnellement, ni ne le considère comme exclusif. Mais il s’agit d’un bon point de référence.

Chaque époque a des thèmes tabous, dont on ne peut pas parler.

Cadenas :
Exactement. Je ne pratique plus activement la religion catholique depuis l’âge de onze ou douze ans. Cela, pour de nombreuses raisons. Je m’ennuyais à la messe et j’étais incapable de croire en la réalité des sacrements, c’est ainsi que j’ai arrêté de pratiquer et, comme on dit, je n’y ai plus pensé. Trente ans plus tard, j’ai publié mon premier livre de récits : La agonía de las libélulas [L’agonie des libellules, ndt] et l’un de mes amis, qui enseigne à l’université, après avoir fait une critique très élaborée, note : ce livre aurait pu être écrit par un prêtre. Il ne le dit pas de façon péjorative ; il souligne simplement que les récits contenus dans ce livre revendiquent une série de principes éthiques, un ensemble de valeurs, une prise de position existentielle qui reflètent mon éducation chrétienne, ou si l’on veut, judéo-chrétienne-grecque-romaine. Le fait de découvrir en moi le prêtre qui m’écrit les histoires ne m’a pas empêché d’être encore agnostique. Mais je dois reconnaître que je me sens bien avec lui.

Vous êtes à la recherche de quelque chose…

Cadenas :
Et qui ne l’est pas ?

Prades : Dans les épisodes évoqués par Juan-jo [Juan-José], on retrouve toute la grandeur et tout le risque que comporte la méthode chrétienne. Le christianisme affirme que Dieu s’est fait homme ; cette affirmation fait preuve d’une audace hors du commun. C’est une prétention inouïe sur qui et comment est le divin, c’est pourquoi elle a pu être considérée comme inacceptable dans le passé, autant qu’ aujourd’hui. On n’affirme pas moins que la présence du divin, c’est-à-dire de ce qui est le plus éloigné de l’homme et le plus indéchiffrable pour lui, s’est fait chair, et qu’on peut trouver cette présence facilement, d’une façon presque familière. Pour ma part, j’ai redécouvert Dieu parce que j’ai rencontré des personnes chez qui j’ai reconnu une différence, un plus d’humanité, une qualité différente, qui m’ont poussé à désirer ce mode de vie. C’est comme si je voyais une différence de potentiel. Et je me dis : ici, il y a quelque chose de plus, quelque chose qui m’attire. Je suis revenu vers le christianisme de façon consciente, du fait d’une attraction. Et cela donne une valeur extraordinaire au témoignage, au « médiateur humain ». C’est comme la gratitude éprouvée pour les personnes qui nous ont beaucoup enseigné dans la vie, ou pour notre père et notre mère. Ce sont des expériences qui ne s’achètent pas, car c’est seulement par l’intermédiaire de rapports de ce genre que l’on acquiert des choses essentielles pour la vie. C’est pourquoi, quand de tels rapports s’abîment, les conséquences sont très graves. Cependant, c’est précisément la grandeur et la limite de la méthode chrétienne : Dieu a voulu miser sur la liberté humaine, à tel point qu’il a voulu passer par l’intermédiaire de la liberté des autres hommes. Pourtant, à partir de Nietzsche, on présente le christianisme comme une anti-liberté. Je crois que c’est le contraire, s’il est vrai que Dieu a joué le jeu en misant sur notre liberté…